林白、陈智富：植物的文学意味往往就是自然

当代著名作家林白从1977年发表处女诗作开始，历经47年的文学创作，前36年呈现了从个人化到社会化的写作转变，近十多年锐意于小说试验与突破。《北流》是林白沉潜八年之作，是继《北去来辞》之后的“一部具有总结意义的长篇小说”，广受好评。通过与作家林白深度对话，本文回顾其与武汉结缘的特别经历、阅读经验和《北流》的创作初衷，同时呈现其关于方言写作、叙事结构、先锋文学回归等文学话题的现实思考，探讨其创作理念。

一、《北流》的注疏体结构，最初的种子

陈智富：林白老师，您好，非常感谢您百忙之中接受我的采访。2023年以来，武汉市文联微信公众号推出“文学汉军”栏目，也推介您关于《北流》的创作谈文章《一条叫北流的河是这样与武汉有关》。您在文章中也回忆了在武汉工作期间，与邓一光、李修文、张执浩等同事的情谊。请问您对武汉有怎样的认识和情感？特别是武汉在您的文学创作生涯中起到了什么样的影响？

林白：主要是每个月有固定收入，可以用5年8年，甚至更长的时间来写一部长篇。

2014年，张执浩约我一起到河西走廊走一走，我们去了张掖看丹霞地貌，上了焉支山，到了山丹的一个军马场，一直到甘肃蒙古交界，在额济纳，看到了满树金色的沙漠胡杨林，夜里到戈壁滩看星星，浩大星空轰隆隆从四面奔涌而来……那是我最后一次参加武汉的活动，对我影响久远。那时候我已经开始写《北流》，最先写的部分是诗人赖最锋，额济纳看星空，这天赐的部分，我自然写了进去。

在武大读书时，有门专业课“古籍整理”，还有一门，叫“古代文献编目”，要背一些古籍书名，比如《十三经注疏》，孔颖达注。我虽对注疏体有印象，但上课基本是沉睡状态。况且，我的“古籍整理”课只考了六十多分，勉强及格。

教古籍整理的老师倒还记得，是廖延唐老师，他腿脚不便，走路一瘸一拐，用他的话，是“不良于行有年”。他家住汉口，每次来上课，须从汉口坐公交车到武昌珞珈山，再翻山越岭到教室，真是艰难。廖师的著作《古籍编目》《古籍整理》《中国古籍整理分类》都是高校专业教材。五经中《礼记》，他最有心得。惜我不学。他后来调到湖北十堰去了。

大学同班有同学记性好，还记得40多年前廖师出的古籍整理考试题，著录宋版书，作者是：濠、舒二州刺史佩紫金鱼袋独孤及。问的是，著者的身份，姓和名三种。古籍我们很生，更没想到古人还有挂彩色袋子以区别身份及显示皇上恩宠。而且，谁知道独孤是姓呢。于是有同学著录作者：“鱼袋独，字孤及”。出了“字孤及”笑话的，我好像亦在其中。有同学回忆起廖师讲课提到皇帝的妃子，他说“皇帝的爱人”。而讲世界历史的张继平老师，把奴隶社会的女奴隶说成“奴隶社会的女同志”，可见20世纪80年代初思想还不太开放，妃子和女奴这样的词老师还不敢用。那时班上有个小组研究陈独秀，但最后改成研究李大钊了，我也才知，研究陈独秀当时比较敏感。

廖师有学问，他的研究生要上这些课：如中文系宗福邦先生的“汉语音韵学”、罗邦柱先生的“训诂学”、哲学系萧萐父先生的“佛教哲学”等。也是听同学回忆才知，老斋舍上面的古籍馆有大量古籍，古籍书页还能看到抗战时期武大西迁在江中遇袭古籍遭水泡浸的痕迹。而老斋舍最顶层，正是我们大一大二时的宿舍，我竟不知道，自己离大批珍贵古籍仅有几十米之遥。班上学习最好的女同学，曾打算考廖师的古籍整理与版本学研究生，看了一年书才鼓足胆气去找他，却被告知他不能带研究生，因不是副教授。

陈智富：您从北流到南宁，再到北京漂泊，再到武汉，又长期居住在北京，这种跨越千里的南来北往的大开大合的人生经历，似乎始终处于一种漂泊的状态。故乡在您的印象中似乎没有根据地的感觉。年过花甲后，您写下了这么厚重的一部《北流》，饶有兴致地观察、端详、回忆、打量家乡的每一个人物，就像看一帧帧老照片那样饱含着对故土的深情，也如此留恋家乡方言与风土人情。我注意到，您最近的一篇文章《故乡最终来到我的心里，只是早已面目全非》。请问，现在回首往事和文学生涯，您是怎么看待文学意义上的故乡？

林白：想来是有影响的。我想到故乡的植物。现在社会，人和自然越来越有距离，《北流》里就想要融合一下。植物的文学意味往往就是自然。

现在更年轻的一代，他们的生活往往与植物隔绝开的，往往对自然的认识，与植物的关系只限于种花草。像我女儿，小时候我们在阳台的一个缸里种玉米，玉米她是认识的，估计肯定不认识地里的红薯、花生、黄豆。夏天的时候，带她到顺义的一个农场去看了看，发现她确实不认识。

这是城里孩子的情况，而乡下的孩子，跟植物的关系其实也是越来越远了。因为乡下的孩子小时候也不用下地，长大到初中高中毕业就进城打工去了，过年才回去。可能很多农作物他们是认识的，山上的树可能也认识，但这个关系就越来越疏远了。

而《北流》从植物志开篇，它其实触及的是，人最原初和自然的关系。《北流》处理的是，一个人如何打开他和世界的关系，就是借此把一种对世界的认识拉回到和自然界和谐共处的状态。这样小说写的就不只是人和人，人和被人充满的生活了，没有人的那个背景，那就是自然。现代人的生活里有很多细微的痛苦，天天要面对。一个人的面前，只有跟人相关的事，而一个人的内心，也是人和人的事，一个人是越来越没有和自然相处的经验了，这其实是可怕的。

本来，人的DNA比植物的DNA不知要复杂多少，学会与自然正确相处，地球会好一些。前段时间看到一个影片，知道植物也有本体感受力，把光照和重力的因素排除之后，植物会凭着本体感受力向上生长。植物力学家让我们看显微镜下的细胞里头的淀粉粒怎样沉淀……植物的本体感受力很神奇的。佛教认为，植物有生无命，大概就是这个意思。

林白

二、传统的叙述人称这种规则

在《北流》是不奏效的

陈智富：金宇澄的《繁花》获得第九届茅盾文学奖后，引起方言写作的热烈讨论。您2018年接受采访时认为，《繁花》还不是真正的方言写作。您大量运用粤语方言创作《北流》的过程中，越来越意识到普通话作为标准话语，不够丰富，以及对文学语言的伤害。就我的阅读体验来说，最开始的几十页确实感到有阅读障碍，之后读起来还是很顺畅的。请您结合《北流》的创作，谈谈方言写作能给汉语文学带来哪些创新意义？

林白：不知如何回答你。自己回头看看，觉得《北流》还是蛮好看的，没有人家说的有那么多的方言障碍，也很容易懂，我选取的都是那些接近白话的方言。其实，方言在这本书的正册里的比例，我统计了一下，内容最多占据10%，可能都不到。从阅读的角度说，根本不是一个障碍。

《北流》小说里的各色人等的声音，那些不同身份的人的闲聊，如同菜市场路口的人间烟火，这些人的闲聊，为这个小说注入了元气。

语言真正的重要性，我认为是记录时代的信息，保存不同阶段的活力。小说，或者说一切文学艺术作品，它是在提取不同的活力，用作品把它们保存，或者说保护下来。随着时间的更新，很多东西都叠在一起了，还有的东西被其他一些东西所笼罩，那么语言也自然是如此。我们现在看到一些东西好像消失了，但其实它只是被其他东西裹挟了，进入另外一些东西的包围圈之中，它的重要性好像被取消，但并不是不存在。肯定要重视正在发生的，甚至未来的一些预判性的想象，因为这些东西是现在的活力。我觉得在写作里，所有的时间，所有的语言，它们都存在一个竞争关系。记忆本身会被新的记忆覆盖，但新的记忆里面又有旧的记忆。如果我们感觉新战胜了旧，或者说我们觉得方言被丢失了，那其实只是我们对现在正在发生的，对现在的语言方式更熟悉。丢失的从来不是语言，是人的内心发生了位移，过滤掉了一些东西。

昨晚上听到木珍和她6岁的孙子通视频电话，双方都讲普通话。方言真的是在这一代消失了，或者说，过滤掉了。我问她说：“你俩都讲普通话，孙子在家跟他妈妈讲什么话？”她说：“他妈妈讲浠水话，他讲普通话，他外婆全家都讲浠水话，就他一个人讲普通话。会说普通话是通过看动画片学的，没人教他。在浠水县的公共汽车上小孩全部都是讲普通话。”以后语言的丰富性就不存在了，很多词就没有。浠水的很多词，后面的小孩也不会讲，也不知道具体意思。广西北流也一样，按理说粤语区讲普通话比较困难，但现在小孩儿都讲普通话，在家也讲普通话。方言的传承，文学起不了太大作用。

陈智富：一般大部头的小说都用第三人称的全知视角展开。《北流》当然主要是以跃豆的第三人称展开叙述的。但是，我读到“注卷 六日半”总有一种神秘的气息，不断通过回忆所出现的第二人称，这个“你”到底是指谁？是对无尽的植物的概称，还是指某一个人？

林白：《北流》是没有固定的叙述人称的，像开篇写到返乡，“他向来不激动”，“他”是第三人称，然后呢，没多久到41年前，“你看见自己的声音单独浮在黄昏的农舍里”，这个“你”是第二人称。然后，“之前半日，到了南宁七一广场，我首先想到的并非一片空地”，“我”又变成第一人称。

传统的叙述人称这种规则在《北流》是不奏效的，我是不会遵照这种规则去叙述的。第三人称是相对理性的事实，或者是第三只眼睛。第一人称和第三人称属于记忆书写。第二人称有审视性、对话性。“你”出现的时候犀利冷静，中止了线性的记忆书写。

陈智富：读到《异辞：姨婆的嘟囔，或〈米粽歌〉》，让我想到明末清初文学家李渔创作的《笠翁对韵》。《笠翁对韵》是一本关于声律启蒙的蒙学读物，是中国古代儿童学习创作诗歌的一本实用教材，被称为“吟诗作对三基”之一。前半部分是谈声律的，异辞中间部分谈到辛亥革命、抗日战争、日本战败等当时的社会状况，有点像标语、顺口溜等。我猜想，是不是当地私塾先生所创，然后流传下来的。这应该是活的文学的源头。请您简单介绍这个嘟囔的姨婆和异辞的创作情况吧。

林白：这个姨婆的异辞，也是我一天之内写的，就是这么一个过程，因为我写《北去来辞》的时候，用了这些韵，姨婆小时候她爷爷教她背过这些韵。姨婆这个人是有原型的，但是她的嘟囔是我虚构的，她小时候背过这些韵也是我虚构的，这个就是基本的情况了。怎么可能去寻找这个老人？

无所谓吧，至于异辞提到辛亥革命、抗日战争这些内容，有很多隐含着《北流》的限制的表达的，我自己讲太多也不好。读者不用考虑，各自研究吧。

陈智富：《语膜》这一章设置的背景有点科幻或者说魔幻。“2063年的全球性疫情，这一年，出现了一种新病毒，专门攻击人类大脑的语言区，感染病毒之后人类会逐渐丧失语言能力”，真要丧失了语言能力，人类岂不是又回到刀耕火种、结绳记事的原始时代？您安排这样的设置，是不是预示着您对人类语言能力的退化的担忧？

林白：人类永远在未知之中。

三、先锋派的纷纷转向，

是意识到原来的写作有问题

陈智富：您从不吝啬对《追忆似水年华》的赞美之词，个人主观的意识的漫溢流淌，有了“意识流”，有了跳跃。《北流》无疑有意识流的影子，但是从结构来看，明显有回归中国传统章回小说的意味，自有中西兼顾的匠心。您在写作中是如何尽力保持叙述和结构的平衡？

林白：没有多少意识流吧？多吗？

陈智富：总的来说，《北流》还是以现实主义为主，但是在整个文本的结构设计和部分篇章的叙述的跳跃上面来讲，还是有意识流的影子。不知道，我理解得准不准确？

林白：准确。

陈智富：北流成为您写作的棋盘，而那些纷至沓来的记忆碎片，经由您的审美选择，组成了记忆的拼盘。原本物质意义的棋盘，就变成了精神意义的轮盘，《北流》就成为一个自在完满的文本。在这个文本中，读者可以自由切换，随意选择进入的时点，但凡能得到一点精神共鸣，就算进入了这个轮盘的世界。在某种程度上说，一个人即是一个群体。被誉为20世纪80年代文化人的精神导师的李泽厚曾在《美的历程》后记提到一个观点，大意是：每个民族都有共同的审美结构。这些记忆碎片，您是怎么捕捉的？又用什么样的方式和标准进行选择？

林白：这是我生命经历的一部分，是整体，并不是什么碎片。选择是我的生命过程。

陈智富：当今时代，无论城乡，万物互联，所有人似乎都被粘到全球化快车。《北流》似乎有一种雄心，那就是忠实地记录并绘制出当代中国人的百科全书式的生活图谱。这种记录既是微观的呈现，也是宏观的开拓，很接地气，很有生活的质感，比如知青与机器人、吃胎盘与登陆火星、打鸡血与打屁股针等等，历史与当下、时代性与科技元素，纷至沓来，包罗万象，给读者一种强烈的芜杂的阅读冲击。您在处理当代生活素材时有什么样特别考虑？

林白：就是一遍遍打开，打开世界也打开内心。把经年累月积存的东西看过来看过去，然后写。把清晰看得混沌再向开阔处走去？

陈智富：我读《北流》，明显感受到其受庄子《齐物论》思想的影响，庄子说：“天地与我并生，万物与我为一。”历代以来，李白、苏东坡等中国作家都受到庄子浪漫主义文学传统的影响。您的文学观是不是受到庄子的影响？

林白：大多数一知半解的学说，听到的和读到的只有一两个细胞那么微小，很难说没有影响。佛经与庄子，易经中的64卦中的随卦，十分深奥，无法言说。又或者，根本就相去甚远读不通，那就不可能说，说不出的。

陈智富：世情小说是中国古典白话小说的一种，以“极摹人情世态之歧，备写悲欢离合之致”为主要特点。世情小说所描写的对象是乡村的是传统的，是回望的，是留恋的。这与新时期以来市民小说有着根本性的区别，与五四新文化运动初期的乡土小说五四新文化运动初期批判性居多的乡土小说也不同。我读《北流》时常有读明清两代的世情小说的感觉，很是惊喜。如果抹去文本中的时间痕迹、时代痕迹，《北流》的文学品味骨子里还是传统的。21世纪以来，文学评论界有一种普遍观点：先锋派纷纷转向，回归传统文学。对此，您怎么看？

林白：读《北流》时常常有读明清两代的世情小说的感觉，像是表扬的话。先锋派纷纷转向，回归传统文学，是意识到原来的写作有问题。

陈智富：《北流》应该是您文学创作45周年（1977—2022）的一个重要成果。作品发表和出版后，得到文学及评论界的普遍肯定与赞誉，也获得第九届大业文学奖2021年度致敬作品等、入选2022年度腾讯十大文学好书、“华文好书”7至8月榜单、《南方周末》2022年度十大好书等殊荣。请问，您对普通读者有什么期待？

林白：图书的出版、推广、销售由出版社负责，我没有任何预期，对读者完全没有期待。

陈智富：您曾接受采访时说《北去来辞》是当时最重视的长篇小说，也曾说过不再想写长篇了。10年打磨，您迄今为止写得最艰苦也是最后完成的小说《北流》出版了。您怎么看待这两部大部头长篇小说的关联？您更喜欢哪一部作品？

林白：今天看到一句诗，很妙，“隔水隔花不隔夜，分身分影不分光”，两部小说我都喜欢。

陈智富：文学的真实与现实的真实是不同的。在某种程度上来看，虚构是必不可少的，经过虚构后的文学形象甚至可能更具有真实分量。如何回溯、撷取、提炼记忆，并酝酿、发酵、皲染，体现了一个作家的审美能力高下。记忆是当下的主观意念，却又是曾经的客观存在。您的很多作品都有自己亲身经历的影子，从《一个人的战争》到《北去来辞》到《北流》。比如，《北流》又回顾了在武汉大学求学的经历。您如何理解虚构与真实的关系？

林白：虚构和真实没有界限，假作真时真亦假。

作者简介：

林白，当代作家，代表作品有《北去来辞》《北流》《长江为何如此遥远》；陈智富，武汉文联签约评论家